Tiyatronun, gücünü yaşamdan alması gerektiğini söyleyen Zehra İpşiroğlu, Türkiye’deki tiyatro ortamı için ise oldukça canlı bir tiyatro anlayışının olduğunu, Anadolu’daki kentlerde de tiyatroya olan ilginin giderek arttığını ifade etti. Tiyatronun, sistem eleştirisi yaparak belli mekanizmaları ortaya çıkarma gizil gücünün olduğunu, bu durumun ise bazı kesimleri korkuttuğunu vurgulayan İpşiroğlu, “Kara mizah belgesel oyunum Memleketimden Kadın Manzaraları, Devlet Tiyatroları tarafından kabul edildi, yani çoktan kuruldan geçti ama kimse sahnelemeye cesaret edemiyor” ifadelerini kullandı.
İz Gazete’den Afife Nur Yıldız’ın söyleşi/haberini okurlarımızla paylaşıyoruz:
iyatro, eğitim, çocuk ve gençlik konuları üzerine inceleme yazıları ve çevirileri olan aynı zamanda tiyatro oyunları, kısa öyküleri ve anı kitapları da bulunan Türk yazar, araştırmacı ve tiyatro eleştirmeni Zehra İpşiroğlu ile Yaşamdan Tiyatroya Tiyatrodan Yaşama adlı kitabına ve tiyatroya dair keyifli bir söyleşi gerçekleştirdik.
-Tiyatro ustalarının peşinde olduğunuzu söylüyorsunuz. Kimdir bu tiyatro ustaları ve onların tiyatrolarının ne gibi özellikleri vardır?
İyi ve inandırıcı iş yapanlar.
-Tiyatroya hem bir araştırmacı ve eleştirmen olarak dışarıdan bakmaktasınız hem de bir yazar olarak, tiyatronun mutfağından yetişen biri olarak içeriden bakmaktasınız. Bu anlamda tiyatro sizin için ne ifade ediyor? Sizin tiyatro anlayışınızın özellikleri nelerdir?
Aslında ben tiyatronun mutfağında yetişmedim. Önceleri okuyucu ve izleyici, sonraları araştırmacı ve eleştirmen olarak hep bir dış bakışım vardı tiyatroya. Bir oyun nasıl yazılmış, nasıl sahneleniyor, bize ne söylüyor, kısaca tiyatro alımlaması da diyebiliriz buna. Nitekim Tiyatroda Alımlama kitabımda sahneleme çözümlemeleriyle doğrudan tiyatro alımlamasının çeşitli aşamaları üzerinde duruyor, izlediğimiz oyunları nasıl okuyabileceğimizi ayrıntılı olarak gösteriyorum. Ama ben aynı zamanda bir yazarım, roman, öykü, deneme, röportaj alanlarında çeşitli kitaplarım var. Son yıllar tiyatro oyunları yazmaya ve özellikle de kadın sorunları üzerinde durmaya başladım. Oyun yazma, okumadan çok daha farklı bir uğraş. Sanırım iç bakışla bundan söz ediyorsunuz. Oyun yazmada yıllara dayanan tiyatro birikimim ve yaşam deneyimim tabii ki çok işe yaradı ve yarıyor, düşünsellikle yaratıcılığın buluştuğu nokta diyelim buna. Hiçbir şeyi gelişi güzel yazmıyorum, her şeyin hesabını veriyorum.
-Yaşamdan Tiyatroya Tiyatrodan Yaşama kitabınızda seçtiğiniz oyunlara baktığımızda toplumsal, politik ve kadın sorunlarını ele alan metinler olduklarını görüyoruz. Sizin durduğunuz noktada tiyatronun yaşama katkıları nelerdir?
Tiyatro malzemesini yaşamda buluyor. O kadar çok konu var ki tiyatroda ele alınabilecek. Kitabımda yer alan oyunlar da gücünü yaşamdan alan oyunlar. Kadına karşı şiddet, göç ve sığınmacılar, yabancı düşmanlığı ve ırkcılık, kültürlerarası etkileşimler gibi günümüz yaşamını belirleyen sarsıcı konuları ele alan oyunlara yer veriyorum kitabımda. Tabi bu konuların nasıl işlendiği, yani nasıl yazıldığı ve sahnelendiği çok önemli. Belirleyici olan sahnede izlediğimiz oyunun bizi hem duygulandırması, heyecanlandırması, yani bize bir şekilde dokunması hem de düşündürmesi, sorunları farklı açılardan göstererek kafamızdaki ezberi bozması. Bence bir oyun bunu başarıyorsa amacına ulaşmış demektir.
-Tiyatroda yaratıcılığın beslendiği noktalar nelerdir?
Neden yazıyoruz ya da sahneliyor ve oynuyoruz? Yazar olarak ben bu konuyu neden ele alıyorum, ne söylemek istiyorum, derdim nedir? Ya da yönetmen ve oyuncu olarak neden bu oyunu seçtim, bu oyun bana ne söylüyor, benim yaşamımla metin arasında nasıl bir bağlantı var, oyun metnini nasıl alımlıyorum, ona nasıl bir yorum getiriyorum? Sanatçının bütün bunların hesabını verirken özgün olabilmesi çok önemli. Dış etkenler, popülist yaklaşımlar yaratıcılıkla hiç bağdaşmıyor çünkü.
-İyi tiyatro metinlerinin özelliklerinden bahseder misiniz?
Yazarın bizlere söylemek, anlatmak istediği bir şeylerin olması ve bunu en iyi tiyatroyla dile getirebileceğine inanması iyi bir tiyatro metni yazmanın ilk adımı sanırım. Ama bu da tabii okumayı, araştırmayı ve gözlemlemeyi öngören çok çok uzun bir süreç. Bu sürecin sonunda yazarın ele aldığı konuyu en iyi nasıl dile getirebileceğini belirlemesi gerekiyor, yani çok sağlam düşünsel bir tasarımının olması gerekiyor. İyi bir oyun her zaman sağlam bir dramaturjik temele dayanır. Mimari gibi, bir bina yaptığınızda önce temelini atmanız gerekir, bunu yapmamışsanız bina en küçük bir depremde bile tuzla buz olabilir. Sözgelimi Haldun Taner, otoriter ve eril bir toplumu anlatmak istiyordu Keşanlı Ali Destanı’nı yazarken. Keşanlı Ali toplumun ürettiği sahte bir kahramandır. Kahramanlara ihtiyaç duyulan bir toplumda herkes ona bel bağlar. Haldun Taner’in hem epik tiyatrodan hem de kendi tiyatro geleneğimizden, özellikle de mizah geleneğimizden yararlanması tiyatro edebiyatında bir başyapıtın oluşmasını sağlamıştı. Yani Taner hem kendi toplumunun sorunlarına çok duyarlıydı hem de bunu mizaha ağırlık veren çok sağlam bir dramaturjiyle kaleme almıştı. Böylece otoriter zihniyeti sorgulayan düşündürücü, duygulandırıcı ve eğlendirici bir metin oluşmuştu.
-Türkiye’deki tiyatrolar ve tiyatro anlayışı için ne düşünüyorsunuz?
Çok canlı bir tiyatro ortamı var. Tiyatroya ilgi hep vardı bunun bugün internet çağında hala sürmesi çok güzel. Bir de eskiden tiyatro İstanbul, Ankara, İzmir gibi kentlerde yoğunlaşmıştı. Şimdi çok yaygınlaştı. Anadolu’daki kentlerde de tiyatroya çok büyük bir ilgi var. Devlet Tiyatrosu’nda oynanan oyunum Lena, Leyla ve Diğerleri’ni izlemek üzere Antep ve Diyabakır’a gittiğimde oradaki coşkulu izleyiciye çok şaşırmıştım. Öte yandan çok ama çok iyi oyuncular da var, ne yazık ki bunları genellikle dizi sektörü esir alıyor. Ama dizilerde para kazanıp da tiyatroya devam eden yetenekli oyuncular da var. Ancak tiyatroda düşünsellik konusunda hala yeterli olmadığımızı düşünüyorum. Çalakalem yazılan ya da sahnelenen öyle çok oyun var ki. Tiyatromuzdaki bu eksikliği gidermek amacıyla doksanlı yılların başında İstanbul Üniversitesi’nde Dramaturji ve Tiyatro Eleştirisi Bölümünü kurmuştum. Amacım tiyatroda dramaturji, eleştiri gibi kavramların yerleşmesiydi ki bunu aradan geçen otuz yıl içinde büyük oranda başardığımızı söyleyebilirim. Yine de yeterli olduğunu söyleyemem.
-Dijital ortama taşınan tiyatrolar için neler söylersiniz?
Korona tiyatro yaşamı açısından tam bir felaket oldu. Birçok küçük tiyatro yaşamını bu koşullarda sürdüremeyecektir. Böyle olunca dijital projeler ağırlık kazanmaya başladı. Dijital platforma taşınan tiyatrolar sayesinde hem çok değerli oyunlar belgelenmiş oldu hem de çok kimse izleyemediği oyunları da izleme fırsatını yakaladı. Sözgelimi Dostlar Tiyatrosu’nun bu kitapta yer alan Sivas Acısı oyununu üç yüz binden fazla izleyici izlemiş. Öte yandan yeni projeler de oluşuyor. Sözgelimi ben Duygu Asena roman ödülü alan Haneye Tecavüz romanımı Anlatılamayan Öyküler, Yedi Kadın adıyla diji tiyatroya uyarladım. Diji tiyatro tiyatro ile video art karşımı bir tür. Şiddeti farklı açılardan yaşamış olan 7 kadının birbirleriyle kesişen öyküleri anlatılıyor Anlatılamayan Öykülerde. Ancak bu kadınlardan hiç biri kurban değil, çünkü yaşadıkları onca haksızlığa ve acıya rağmen birçok şeyi aşabilmişler. Sanırım pek çok kadın bu öykülerde kendini bulacaktır.
-Anlatılamayan Öyküler, kadına yönelik şiddet, kadına biçilen toplumsal roller ve kendini toplumda var etme mücadelesi veren kadın için izleyenlere neler anlatacak?
Dijital oyunumuzda yer alan kadın karakterler, farklı toplumsal katmanlardan geliyorlar. Ortak olan şiddeti hem yaşamış olmaları hem de inanılmaz bir mücadele sonucu geride bırakmış olmaları. Ataerkilliğin tetiklediği şiddet eril zihniyetin yarattığı ve sürekli olarak yeniden ve yeniden ürettiği bir sistem sorunu. Bu açıdan da toplumun tüm mekanizmalarında da farklı biçimlerde ortaya çıkıyor. Bunu göstermeye çalıştım bu oyunda. Aylarca zoom üzerinden okuma provaları yaptık, amacım sahiciliği ve özgünlüğü yakalamaktı. Biliyorsunuz artık her şeyin görünür olduğu bir ortamda insanlar da yaşadıklarını anlatmak cesaretini buluyorlar. Sözgelimi Katarsis diye bir program var, orada travmatik olaylar yaşamış olanlar konuşuyorlar. Ama bu tür programlarda hep bir yapaylık seziliyor, yani gerçekten yaşanmış olanlar kamuoyuna sunulurken bir tür teatral sahneleme oluşuyor. Bizde ise tam tersi tiyatro oyuncuları oynadıkları rollerdeki karakterlerin yaşadıklarını gerçekmiş gibi çok doğal bir biçimde sunuyorlar. Bu çok zor bir şey. Bu nedenle de uzun bir çalışmayı koşulluyordu. Sonunda belgeselci arkadaşım Deniz Şengenç’le birlikte kadına karşı şiddet konusunu derinlemesine irdeleyen bir diji tiyatro oluştu.
-Hayatın tüm karmaşası içinde aynı zamanda düşmanlık, ırkçılık, ayrımcılık gibi ciddi sorunlarla boğuşurken tiyatro bütünleştirici, buluşturucu ve hümanist duruşunu nasıl gösterir?
1993 yılında Sivas’da Madımak Otelinde fanatik dinci gruplar tarafından yakılarak öldürülen 37 kişinin öyküsünün anlatıldığı Sivas Acısı adlı belgesel oyununu örnek getireyim. Bu oyunu izleyen herhangi biri eğer yüreği buz tutmamışsa hangi dünya görüşünde olursa olsun hiç fark etmez, çok sarsılacaktır. İşte tiyatronun böylesine etkileyici bir gizilgücü var. Bu yönüyle de insanları buluşturan hümanist yanından söz edebiliriz. Ya da Lena Leyla ve Diğerleri oyunum bir göç öyküsü çerçevesinde ataerkil bir dünyada kimliğini yitiren bir kadının öyküsünü anlatıyor. Bu oyunu izleyen farklı kesimlerden, kültürlerden ve toplumlardan kadınlar etkilendiler. “Ben Lena’yım” diyen o kadar çok kadınla karşılaştım ki turnelerde. Ama etkilenen erkek izleyiciler de vardı. Yani oyunum farklı kesimden, toplumlardan (Almanya, Ukrayna) ve cinsten insanları buluşturmuştu.
-Tiyatronun kültür, dil ve insanlar arasında kurmuş olduğu köprü hakkında ne düşünüyorsunuz?
Küreselleşen bir dünyada başka ülkelerde ve toplumlarda yapılan işlere de yabancı kalmıyoruz. Bu da karşılıklı bir duygu ve düşünce alışverişine ve etkileşime yol açıyor. Bizde bu alanda Uluslar arası İstanbul Tiyatro Festivalinin etkisi büyük. Festivalin sayesinde başka ülkelerden çok güzel oyunlar izledik. Kitabımda son festivalde beni etkileyen Rus, Portekiz ve Yunan yapımı oyunlara yer veriyorum.
-Günümüzde kadına yönelik şiddet giderek artıyor. Sizce tiyatro kadına yönelik şiddeti nasıl ele alıyor? Yeteri kadar önem veriliyor mu?
Tiyatro kadına ve ötekileştirilen diğer insanlara olan şiddeti ciddiye almasına alıyor da, sorunların ne kadar derinine inebiliyor o ayrı bir konu. Son yıllarda tarihsel oyunlara ağırlık verilmeye başlandı. Sözgelimi ilk feminist Ermeni kadın yazarlardan Zabel (Boğaziçi Tiyatrosu) oyunu beni çok etkilemişti Tarihsel kadın oyunları kitabımda da yer alıyor. Ama bugün yaşadıklarımızla hesaplaşan oyunlar yok denecek kadar az. Bu da doğal, çünkü şu an yaşadıklarımızdan mesafe almamız kolay değil. Kadın yazarlar dramatik, psikolojik, taşlama alanında farklı arayışlara giriyorlar. Ben kendi oyunlarımda ataerkilliğin farklı boyutlarını, farklı biçimlerde göstermeye çalışıyorum. Sözgelimi Lena, Leyla ve Diğerleri kadının kimlik arayışını gündeme getiren psikolojik ağırlıklı bir oyun, Hayal Satıcısı bir taşlama, içselleştirmiş ataerkilliği bir falcı kadının öyküsünde gösteriyor. Şu an tam bir ekip çalışmasıyla Ankara’da sahnelediğimiz Yüzleşme oyunu yine içselleştirmiş ataerkilliği sergiliyor.
-Eleştiriyi, yanlış anlamından koparıp hayatımızın yapıcı bir yönü haline getirmeyi nasıl başarabiliriz?
Eleştirel bakış gördüklerimizi mesafe alarak sorgulamamıza yok açıyor. Eleştirel bakışımız gelişmemişse, gördüklerimizi sorgulama yeteneğimiz hiç yoksa kolaylıkla başkalarının elinde oyuncak olabiliriz. Tabii öz eleştiri, insanın kendisini de sorgulayabilmesi de çok önemli. Böylece bir farkındalık oluşuyor, hem kendimize hem de çevremize karşı duyarlığımız artıyor. Ama herkesin bir ego firması olduğu instagram çağında eleştiri de pek hoş karşılanmıyor. Çünkü, narsizm ve eleştiri pek uyuşmuyor. Kendilerini dev aynasında görenler de eleştiriye kapalılar, bunu sanatçılardan politikacılara kadar birçok kesimde görebiliriz.
-Kapitalizmin ve kültür endüstrisinin tiyatro üzerindeki etkisi nedir? Sinemada karşımıza çıkan “yıldız oyuncu”, “Hollywood sineması” kavramlarıyla güçlü bir reklam çalışması yapılıyor ve gişe rekorları kırması bekleniyor. Bu durum tiyatronun geri planda kalmasına ya da iyi tiyatro metinlerinin gözden kaçmasına neden oluyor olabilir mi?
Az önce sözünü ettiğim kadın ve şiddet konusunu gündeme getiren Anlatılamayan Öyküler, Yedi Kadın adlı diji tiyatromuzun tanıtımını sosyal medyada paylaştığımızda, dikkati ilk çeken projemizde yer alan Berna Laçin, Tülay Günal gibi yıldız oyuncular olmuştu. Ne yaptığımız, neyi amaçladığımız, oyuncusundan yönetmenine ve yapımcısına değin (Mareliber yapım) nasıl bir kadın dayanışmasıyla bu projeyi oluşturduğumuz ikinci plandaydı ya da hiç gündeme gelmiyordu. İşte bu yüzeysellik beni çok rahatsız ediyor. Bazen bir tiyatro oyununu izlediğimde yazarın, metnin hiçe sayıldığını görüyorum, önemli olan sadece oyuncunun performansı. Ama tiyatro yazarıyla, dramaturguyla, yönetmeniyle ve oyuncusuyla tam bir ekip çalışmasıdır. Bu olmazsa tiyatro da bir gerileme, dahası tıkanma sürecine girebilir.
-Tiyatroda toplumsal cinsiyet konusunu işleyen oyunların, metinlerin önemi nedir?
Bana göre bu tür metinlerin kadını kıskaç altına alan mekanizmaları göstermesi gerekiyor. Sözgelimi kadın neden şiddet yaşıyor, kocası psikopat olduğu için mi yoksa eril zihniyetin yaşamını belirlediği bir coğrafyada yaşadığı için mi? Sözgelimi Haneye Tecavüz romanımdan uyarladığım Anlatılamayan Öykülerde şiddeti tetikleyen bir sistemi güvenlik görevlisiyle, savcısıyla, askeriyle, imamıyla gösteriyorum. Öte yandan kadının da eril zihniyeti içselleştirmiş olması, kendini değersizleştirmesi üzerinde durulması gereken temel bir sorun. Toplumsal cinsiyet ağırlıklı metinlerin bu mekanizmaları ortaya çıkarması gerekiyor ki, sorunun temeline inebilelim. Öte yandan konunun bu kadar derinine inip de sistem eleştirisi yapmanız birçok kimseyi korkutuyor. Sözgelimi kitapta da sözünü ettiğim kara mizah belgesel oyunum Memleketimden Kadın Manzaraları Devlet Tiyatro tarafından kabul edildi, yani çoktan kuruldan geçti ama kimse sahnelemeye cesaret edemiyor.
-İçinde bulunduğu toplumun sorunlarını görmezden gelmeyen, bu sorunlara eleştirel bir gözle bakabilen bir tiyatro anlayışı nasıl oluşturulur?
Biraz cesarete ihtiyacımız var. Sorunları görme, irdeleme, özüne inme ve korkmadan, oto sansüre başvurmadan dile getirebilme. Önemli olan bu.
-Oyuncu ve performansının iyi bir tiyatro metninin önüne geçmesi engellenmeli mi?
Bu tabii oyununa göre değişir. Çünkü sadece performansa dayanan metinsiz oyunlar da var. Ama genelinde tiyatro metinle, sahne yorumuyla, oyunculukla birbirinden ayrılmaz bir bütünü oluşturuyor.
-Kaliteli tiyatro metinleri nasıl ön planda tutulur?
Tiyatrocuların metin okuma yetilerini geliştirmeleriyle. Okumanın giderek ikinci plana itildiği bir dönemde tiyatrocular da okuma ve keşfetme çabasından kurtulup kendi metinlerini oluşturmayı tercih ediyorlar. Hiç unutmuyorum tanınmış bir tiyatrocu bana, klasikler de dahil olmak üzere artık hiçbir tiyatro metnini beğenmediğini, metinleri kendisinin oluşturmak istediğini söylemişti. Metin okuma, o metinle diyaloğa girme anlamına geliyor. Herkesin birer ego firması olduğu bir dönemde diyaloğa ne ihtiyaç var ki.
-Lena, Leyla ve Diğerleri oyununuzda özgürlüğü kısıtlanan kadınların öyküsünü ve bu kadınların kimlik arayışını anlattınız. Kadınların tüm baskılara, zorluklara rağmen var olma mücadelesi hakkında neler söylersiniz?
Bugün bu alanda tam bir uyanış ve direniş var. Belki de böyle olduğu için de kadına karşı şiddet giderek artıyor. Eril sistemin sallantıda olması birçok kimseyi korkutuyor, korkular da şiddeti tetikliyor.
-Tiyatroda sosyal ve politik bir duruşu olan, ötekileştirmeye karşı, empatiyi ön plana çıkarmaya çalışan, özgürlük alanı açan anlamlı oyunların önemi çok büyük. Bu oyunların üstlendiği mesaj, ileti ve içerik sorumluluğu hakkında ne düşünüyorsunuz?
Sizin söylediğiniz değerleri temel alan bir oyunu keşfettiğimde tahmin edemeyeceğiniz kadar mutlu oluyorum. Kitabımda da bu tür oyunlara yer verdim.
-Türkiye ve Almanya arasında sanata olan bakış, verilen değer ve sanatın desteklenmesi bakımından ne gibi farklılıklar söz konusu?
Korona hepimizi çok sarstı. Bir çok tiyatro belki de perdesini hiçbir zaman açamayacak. Bize oranla Almanya’daki tiyatrolar tabii ki daha şanslı, çünkü büyükçe bir miktarda destek alıyorlar.
